So, Behörden pushen jetzt #matrix....

Euch ist schon klar, dass #xmpp wenigstens ordentlich standartisiert ist. Aber hey, wozu schreiben Menschen RFCs?

@nvi Statt dem ueblichen Matrix Bashing koennte man sich auch einfach mal freuen,dass eine freie und dezentrale Software statt dem ueblichen proprietaeren Muell zum Einsatz kommt.Und dass jetzt Steuergelder dafuer verwendet werden,eine dezentrale Software zu foerdern anstatt eines Konzerns hinter einem proprietaeren Messenger.Ich hab uebrigens sowohl Matrix als auch Jabber installiert und bei Matrix macht das mangels Bugs schon wesentlich mehr Spass,aber ich kann mit beidem leben.

@nipos
Ich hab da nunmal meine Brille als Provider auf. Sowohl was die Zeitspannen als auch die Größenordnungen solcher Deployments angeht.

Wir investieren nicht gerade wenig Energie und Lebenszeit in die Diskussion und Umsetzung von Standarts. Nur so funktioniert das Internet als Ganzes.

Ich bin daher immer auf der Seite derer die Vorhandenes verbessern statt das Rad neu zu erfinden.

@nvi Ich kann dich da schon verstehen,Standards sind was tolles.Aber Jabber ist ein sehr alter Standard,der nur durch tausende verschiedene Erweiterungen an die heutige Zeit angepasst wird und jeder Server und jeder Client unterstuetzt immer nur einen Teil davon.Fuer Nerds ok,aber als massentauglich wuerde ich das nicht bezeichnen.Bei Matrix hat man gemerkt,dass ein moderner und unkomplizierter dezentraler Messenger fehlt und hat sich einfach hingesetzt und mal gemacht.Ich finde,das Ergebnis kann sich sehen lassen.Auch wenns nicht der erste dezentrale Messenger Standard ist,sollte man fuer das,was die geschafft haben,Respekt haben.Wo waeren wir heute,wenn jede neue Innovation immer verteufelt werden wuerde?Vermutlich noch in der Steinzeit.Matrix punktet durch Zuverlaessigkeit,Einfachkeit und Kompatibilitaet unter Clients und Serversoftwares.Als Serveradmin hat man es nicht ganz leicht,ich betreue ja selbst zwei Server,aber es ist meiner Ansicht nach einfach den Aufwand wert,wenn man den Leuten eine brauchbare Alternative zu Whatsapp liefern kann.

@nipos @nvi bei Matrix unterstützen gerade die nicht Referenz Clients auch nicht dan ganzen Standard weil man das als Freizeitentwickler garnicht schafft.... das führt in meiner Erfahrung dann zu noch unschönerem Buggy Chaos weil halt nicht vorgesehen hast das ein Client irgendwas nicht kann...

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@jr @nvi Also mit Fractal,Quaternion und Nheko hab ich bis jetzt keine groesseren Probleme feststellen koennen.Nur Verschluesselung ist noch nicht implementiert,aber ansonsten so ziemlich alles.

@nipos @jr @nvi Kommt mir bekannt vor. Ohne E2EE funktionieren plötzlich viele XMPP-Clients ganz gut.

@holger @nvi @jr Nicht wirklich.Ich nutze grundsaetzlich nie Verschluesselung,weil das alles noch viel schlimmer macht,aber trotzdem kommen staendig Nachrichten nicht an oder nur auf bestimmten Geraeten und so weiter.Ich hab da auch echt keinen Bock mehr zu Diskutieren.Ich find Matrix besser und das ist einfach so,meine persoenliche Meinung.Was ich halt scheisse finde,ist wenn man immer meint,gegen das andere kaempfen zu muessen.Ich freu mich genauso,wenn Jabber irgendwo im grossen Stil eingesetzt wird,weil es halt auch ein freies,dezentrales Protokoll ist.

@nipos @holger @nvi hm wie oft noch: das mit dem Nachrichten verschwinden liegt vmtl an dem recht alten wenig gewarteten Server den du nutzt....

@nipos @nvi @jr Ich kann problemlos nachvollziehen, warum man Matrix bevorzugen mag. Aber wenn Du gar keinen Bock hast, zu diskutieren, ist es vielleicht nicht recht zielführend, öffentlich zu posten, dass es uns aus der Steinzeit führt, ein monolithisches, inkompatibles Protokoll in die Welt zu setzen. Statt die knappe Manpower zu investieren, um funktionierende Lösungen auf Basis des existierenden Standards zu bauen.

@holger @jr @nvi Vielleicht weil die Forderung im letzten Satz so ziemlich das duemmste ist,was man hier staendig zu hoeren bekommt 🙄 Die Leute machen das hobbymaessig und du und andere Jabber Extremisten haben denen ueberhaupt nichts zu sagen!Du kannst niemanden dafuer anprangern,etwas neues zu entwickeln.Es ist deren freie Entscheidung und es ist deren Arbeitszeit.Und wenn ich morgen ein drittes Messenger Protokoll schreibe,dann ist das auch mein gutes Recht!Es gibt viele Sachen,die man bei jeder der Loesungen kritisieren kann,aber diese Argumentation von Manpower entbehrt jedem Sinn und Verstand,weil du darueber einfach nicht verfuegen kannst und nicht sagen kannst "Mach das!",wenn sie halt lieber was anderes machen.

@nipos @holger @nvi die Entwickler von Refenrenz Client und Server werden sehe wohl dafür bezahlt und man hat am Anfang auch fleißig StartUp Kapital gesammelt.... und am andere spalten sie jetzt halt die förderierte Messenger Welt noch mehr...

@jr @nvi @holger Die einzigen,die hier irgendwas spalten,sind militante Matrix Hater,die keine Argumente haben,ausser dass es halt nicht Jabber ist 🙄 Ich habe gerade wieder einen starken Wunsch,meine Jabber Clients zu deinstallieren 🤢 Die Benutzer sind noch ein viel groesseres Problem,als das verbuggte Protokoll.

@nipos @jr @nvi 🙂 Bin noch neu hier. Scheinbar ist's echt 'nen ganz guter Twitter-Ersatz.

@nipos @jr @nvi @holger Wenn du von militanten Matrix Hatern redest, und im gleichen Satz aber von problematischen Jabber-Usern, einem verbuggten Protokoll und dem Wunsch deine Jabber Clients zu löschen " 🤢" - machst du leider nichts anderes, nur eben aus dem anderen Lager. Ich verstehe den Streit auch ehrlich gar nicht so ganz. Ist doch beides ne tolle Sache.. warum können die nicht einfach co-existieren?

@dschense @nipos @nvi @holger klar können beide co-existieren, sorgt aber halt für Spaltung und Frust... was gerade bei weniger Technisch versierten Nutzer dann dazu führt, dass sie lieber bei WA/FB/TG/oä bleiben weil dort alles geht... hätte man sich am Anfang verbündet und alle Enteicklungskraft und alles Geld in eine der beiden Sachen gesteckt wäre man jetzt weiter... aber so hat man halt zwei Protokolle

@jr @nipos @nvi @holger Kann ich verstehen, allerdings funktioniert so einfach die Welt. Viele Menschen = Viele Meinungen.. und wenn daraus eben zwei unterschiedliche Protokolle entstehen, dann ist es eben so. Es gibt ja auch nicht nur eine Supermarktkette, einen Internetprovider oder einen Autohersteller - warum sollte das bei Messengerprotokollen anders sein.

@dschense @holger @nvi @jr Danke danke danke danke!!!!!Genau *DAS* versuche ich die ganze Zeit zu erklaeren.Es scheint mir aber so,als waere seitens der Jabber Nutzer das einzige Problem von Matrix,dass man halt was anderes gemacht hat und diese Diskussion ohne richtige Argumente frustriert mich einfach.Ansonsten kann ich auch ganz gut beides nutzen.

@nipos hm komisch das du immer "ohne richtige Argumente" gegen XMPP feuerst....

@dschense @holger @nvi

@jr @nvi @holger @dschense Muesste ich nicht machen,wenn ich nicht immer von irgendwelchen Matrix Hatern provoziert werden wuerde 😛 Ich wollte nur sagen,dass man auch die Entscheidung fuer Matrix gut finden sollte,weil es auch dezentral und open source ist,aber wenn mich dann wieder irgendwelche Hater aufregen,weil es ja nicht ihr geliebtes Jabber ist und es eine absolute Todsuende ist,ein weiteres Chatprotokoll zu erfinden,dann nervt das einfach.

@nipos okay dann hier ne kleine Liste warum aus meiner Sicht Matrix Technisch auch einfach nicht gut ist:

* HTTP als Transport Layer erzeugt unnötig Overhead und macht irgendwelche Long polling hacks nötigt
* Full Replication ist extrem Ressourcen Fressend
* Alle Full Featured Clients für den Desktop setzen darauf einfach den Webclient in Electron zu wrappen

Wenn ich nachdenken würde würden mir sicher weitere Sachen einfallen.... aber ich denke es reicht erstmal

@nvi @holger @dschense

@dschense @jr @nipos @nvi Bei Supermärkten und Autos hängt die Nützlichkeit nicht davon ab, dass sie untereinander kompatibel sind. Bei Kommunikationslösungen schon. Ein passenderer Vergleiche wäre das Telefonnetz. Da wäre auch unschön, wenn ein zweites in die Welt gesetzt würde.

@holger @jr @nipos @nvi Okay, stimme ich dir voll und ganz zu. Da hast du absolut Recht. Welche Möglichkeit bestünde denn beide Protokolle miteinander kompatibel zu machen?

@dschense @jr @nipos @holger
Im Internet läuft das idealweweise anders.
Rate mal, warum E-mail immer noch so verflucht wichtig ist. Ganz bestimmt nicht weil SMTP so ein sexy Protokoll ist.

Das gesamte Internet funktioniert nur weil wir in den meisten Bereichen gut abgehangene Protokolle haben die unabhängig von irgentwelchen Implementierungen existieren.

@dschense @nipos @jr @nvi Wenn mein Provider XMPP und Deiner Matrix anbietet, kann ich halt nicht mit Dir sprechen, das find ich bisschen ärgerlich. Mein Hauptantrieb, an einem föderierten Protokoll zu basteln, ist ja, dass ich als Signal-Nutzer nicht mit Telegram-Usern sprechen kann.

@holger @nipos @jr @nvi Ich weiß, das klingt jetzt vermutlich sehr blauäugig und naiv ^^ aber wäre nicht eine Schnittstelle des Rätsels Lösung? Bitte berichtige mich, wenn ich mir das als Laie zu einfach vorstelle.. aber beide könnten ihr "Ding" machen und man versucht eine Schnittstelle zu schaffen über das sich beide Protokolle austauschen und miteinander kommunizieren können.

@dschense @nipos @jr @nvi Ja, das wird auch versucht und ist halt das beste was man jetzt noch machen kann. Ist in der Praxis nur immer sehr schwierig bis unmöglich, benutzbare Bridges zu bauen.

@holger @nipos @jr @nvi Ich persönlich hatte mit matrix bislang wenig am Hut und habe da ich Jabber schon länger nutze noch nichts vermisst, aber meine Neugierde treibt mich schon wieder an - deswegen: hast du mir da vielleicht was wo ich mich etwas einlesen kann? bzw das nachvollziehen kann was du sagst? also was probiert wird um die beiden in Einklang zu bringen?

@dschense es gibt Bifrost von den Matrix Leuten (github.com/matrix-org/matrix-b) welches aber nicht so wirklich weiter entwickelt wird und voller Bugs Steckt.... und es klappt nur in die eine Richtung, also als XMPP User kannst du damit Matrix Räumen Joinen und Matrix Usern schreiben aber AFAIK kann ein Matrix User darüber nicht XMPP räumen joinen...

@holger @nipos @nvi

@dschense achtung: am besten mit nem Waste Account testen, weil das verlassen von räumen buggy ist und man somit immer wieder rein kommt obwohl man garnicht will...

@jr @dschense Wer die blaue Pille schluckt kann nicht zurück.

@nipos
Zu behaupten ihr bekommt kein Geld, wenn es widerlegt wird, gehst du nicht mehr drauf ein und schießt in eine andere Richtung.
Merkwürdige Taktik, leider sehr durchschaubar.
@jr @nvi @holger

@2342 @holger @nvi @jr Ich hab nie behauptet,dass die kein Geld bekommen.Natuerlich bekommen sie welches,ansonsten waere es kaum moeglich,das so schnell zu entwickeln.Auch open source Entwickler muessen von etwas leben,aber das steht hier wohl nicht zur Debatte,hoffe ich?

@nipos

Zitat: "Die Leute machen das hobbymaessig und du und andere Jabber Extremisten haben denen ueberhaupt nichts zu sagen!"

Klingt absolut so, wie du gerade sagst. Kopf-Tisch

@holger @jr

@2342 @jr @holger Ich denke,es hat mal als Hobby angefangen und wenns erfolgreich wird,kann man halt auch mit open source Projekten Geld verdienen.Und viele Leute tragen immernoch hobbymaessig dazu bei.Ok,vielleicht war die Formulierung etwas unueberlegt,aber egal ob bezahlt oder nicht: Wenn ich sage,ich will mir jetzt ein Schnitzel braten,kannst du mir doch auch nicht vorschreiben,dass ich dir lieber bei deiner Pizza helfen soll,wenn wir ueberhaupt nichts miteinander zu tun haben.Das ist einfach nur Unsinn.Und das war doch die Hauptaussage.

@nipos
Ich schreib dir und anderen gar nichts vor. Mir ging es um den Stil der Diskussion.
@jr @holger

@2342 @holger @jr Wenn man mit dieser daemlichen Argumentation kommt,verliere ich manchmal die Fassung,tut mir leid.Ich meine damit jetzt nicht dich,sondern den,der mit "Aber die Ressourcen mimimi" angefangen hat.Ich moechte zu meiner Verteidigung sagen,dass ich waehrenddessen auch noch mit meinem Laptop gekaempft hab,nachdem ein Update den Bootloader zerschossen hat 😕 Nicht mein Tag heute,morgen werden die Diskussionen wieder besser.

@nipos @jr @nvi Ich verfüge über gar nix. Es ist ihr gutes Recht es so zu machen und mein gutes, eine Meinung dazu zu haben.

@nipos
Na ja, wenn man n Server nutzt, der seit gefühlt 10 Jahren kein Update mehr gesehen hat, dann muss man sich auch nicht groß wundern, dass es da zu Problemen kommt...

Ich nutze xmpp seit 3 Jahren täglich und als absolutes Main Protokoll, und hatte bis jetzt noch keine Probleme mit z.B. Nachrichtenverlust....

Also wenn man das Vergleich, dann bitte auch mit fairen Bedingungen.

@holger @nvi @jr

@nipos @nvi hm naja aber genau das ist es was irgendwie teilweise sehr hässlich wird... weil Riot jetzt encryption enforced und aber kaum ein andere Client außer Riot encryption kann.... und außerdem das was @holger sagt

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